朱民對話瑞?達利歐：2024全球政治風險大于經濟與金融風險|和訊財經2023年會

在全球經濟經歷了激進加息、經濟增速放緩、地緣沖突、石油減產等種種事件之后，全球經濟增長的態勢繼續放緩。

11月29日經濟合作與發展組織發布的經濟展望報告，已將2023年全球經濟增長速度從3%調整為2.9%，預計2024年將放緩至2.7%。報告指出，全球經濟將繼續面臨低增長和高通脹挑戰。不過，通脹率已從去年的峰值回落。

2024年臨近，全球經濟體遏制通脹正進入新階段，緊縮的貨幣政策是否能適時調整也成為全球經濟語境下備受關注的話題。

為此，12月2日，在由和訊主辦的財經中國2023年會上，一場別開生面的跨國連線對話圍繞“全球化困境下的風險與機遇”展開，對話雙方是中國國際經濟交流中心副理事長、IMF原副總裁朱民與橋水基金創始人瑞·達利歐（Ray  Dalio）。

問題一：通貨膨脹到底何去何從？

    朱民：我們一直在尋找2024年資本市場和世界經濟的一些機會，今天最重要的議題是通脹，通脹一直下不去，市場上有不同的觀點。有的說會下來，有的說還會持續在高位，有的說會掉到2以下，還有的說通脹總體會下來，但是核心通脹率還是會居高不下。對此，您的觀點是什么？未來通貨膨脹到底是何去何從？

瑞·達利歐：關注通貨膨脹需要獲得真實的利率，而不是政府制定的利率，有可能是2.5%，有可能是比2.5%低一點。如果我們把2.5%作為一個基準的話，對比現在的1.5%，你就會發現其實這個利差有1%，再與貸款利率結合起來，這個利差達到了7%。

但是，現在我們看到太多的利率其實都是名義上的利率，而不是真實的利率。所以我們計算出來的利差也是不準確的，大概有4%到5%的差距?，F在利率是由政府來制定的，世界的利率和資產價格都是由主要的經濟體定價的。所以我覺得未來有五個不同的力量，都會對此造成影響。

    一是現在大量的債務大部分都是來自于政府，像美國政府的債務等。這就意味著，未來我們需要找到一個方式，對這些債務進行重組或者是再融資。在這一方面，我們面臨的壓力比較大的。

    二是各經濟體內部的政治。未來在美國以及在世界，政治都會發生很大的改變，這在一定程度上取決于特朗普會不會參與明年美國的大選。

    三是地緣政治目前發生的一些變化。世界政治格局、地緣政治都會極大程度影響中國的政策和美國的政策。

    四是時代的變遷，包括氣候變化，對經濟、地球都造成了非常大的破壞，所以氣候變化對于經濟的影響也是我們不容忽視的一個影響因素。

    五是科技。

    所有這五個力量加在一起，都會對明年和未來世界的格局、世界的秩序產生非常大的影響。當然，通脹也是其中之一。如果特朗普當選美國總統，很大概率上世界接下來出現的一些沖突，他會為此做準備。  

朱民：您剛剛提到了非常有意思的五個主要力量會影響世界政治格局、世界秩序的五個不同的力量，包括您也提及了政府債務，我們了解這確實是一個非常重要的議題。您還提到了地緣政治、氣候變化、技術發展，所有這些都充滿了不確定性。您覺得短期和長期對于通貨膨脹會有什么樣的影響？2024年我們的經濟增長、資本市場到底會面臨什么樣的變化？您覺得2024這一整年，從您剛剛列出的這五個不同的影響因素來看會是什么樣的？

瑞·達力歐：我認為未來增長會有一個疲軟的情況，在美國、歐洲，我們可以看到現在的政府財政情況是非常糟糕的，美國政府、歐洲政府處在一個重負債的情況。所以政府面臨著比較大的財政壓力。與此同時，個體家庭和私營企業需要有更多的資金恢復。

可以看到，對于利率的調整不僅會影響到資產價格，而且會收緊貨幣，現在導致貨幣政策出現調整，這也會影響到我們經濟活動的活躍度。全球的經濟增長由于各種原因現在增長的速度是下滑的，我認為主要的風險可能就是債券市場要找到一個平衡。

在政治領域，2024年政治方面的問題可能會有巨大的影響?，F在在美國，特朗普是共和黨提名的候選人，現在他面臨著妮基·黑利的挑戰。如果妮基·黑利在大選中打敗特朗普，因為他更溫和，沒有那么激進，政治的情況就會有一些變化。如果是特朗普勝選的話，情況可能就完全不一樣了，就會爆發沖突，因為他希望以一種非常激進的方式去改變美國的政府。

還有地緣政治也值得關注。俄烏沖突、巴以沖突造成了很多動蕩，各方都想控制這個事態不要進一步升級，但是還是有問題存在，尤其是資金的問題。此外還有氣候變化帶來的成本，可能會造成巨大的投資，就是氣候變化會影響到我們10%左右的GDP。

朱民：您不僅僅從傳統的經濟和金融分析了2024年，還從不同的視角分析了政治的問題。您覺得2024年政治方面的因素和風險是更大的，可能比經濟、金融的風險更大是嗎？金融方面存款下降，通脹上升，增速放緩，好像還是在一個可以接受的水平。但是您覺得2024年包括內部的政治和地緣政治都是最大的風險和挑戰，對嗎？

瑞·達利歐：的確是的，這兩點是同時發生，也會彼此加強，相互影響。比如，政治會影響到我們的價值和資產的定價。

問題二：2024年美聯儲的目標是什么？

    朱民：接下來美聯儲的目標是什么？2024年美聯儲會做什么？有的時候它給了一些模糊的信號，表現出保持著一個強勁的立場保持利率不變。你覺得2024年美聯儲利率調整的期待是怎樣的？

    瑞·達利歐：我覺得美聯儲可能會逐步地去放緩加息的節奏，或者說去采取這樣的一個方向。因為2%的通脹目標已經提出來了，而且就業率現在是比較低的，所以通脹目標和就業率是他們的主要目標。

    我們把利率和通脹進行對比可以看到，目前利率還是在一個比較合理的水平。比如說，在高負債的循環下，負債上升，且比收入增長增加得更快，負債和GDP比例上升，這就很難去平衡貨幣政策。所以央行必須要保持通脹處在一個相對較高的水平，從而去吸引借貸者，而不是去影響借款方。

展望未來，我覺得美聯儲的貨幣政策就是要維持貨幣價值。錢如果印多了就沒有價值了，相應就會出現高負債，借貸行為增加導致投機行為涌向各行業，這就會引起泡沫。利率如果是在1.5%的水平，就是一個比較合理的水平。美聯儲就是要著力保持利率水平，從而避免過去一些不良的貨幣政策引起的后果。

在有一些市場，有的人會認為未來美聯儲會快速地采取寬松政策，我不這么認為，或者說我覺得不會如他們所預期的那么快。

    朱民：從市場的角度來看呢？美國的財政部有一個收益率的曲線，現在也在不斷地上升，從0一直增長到了差不多4%或者5%。在美聯儲的政策支持影響下，未來利率會往下走嗎？如果是往下走，而且是一個相對來說較緩的步伐，而不是快速地采取降利率或者達到貨幣寬松的水平，你覺得這個收益曲線的走向是如何呢？

    瑞·達利歐：這主要取決于債券的需求。同時這也取決于地緣政治的因素。美國財政部的這些國際投資者產品中的債券，40%的需求都是來自于國外的投資者，包括中國、日本、歐洲國家，還有中東的投資者。這些債券占了投資組合當中比較高的一個比重。

    因為利率一直在變化，投資組合里面部分資產類別已經出現了損失。同時，由政治問題引起的相關制裁將會影響到現在國際投資者所購買的這些債券。如果有更多的制裁，市場就會出現一些擔憂的，到時候這些債券能不能被兌現？在未來的一年，我們會更加清楚地看到這一事態的發展。

    所以，我覺得很大一定程度上是跟確定性有關的，也就是現在市場有很多擔憂，有很多的不確定性。這些不確定的事件往往是壞的不確定性，而不是好的不確定性。未來我們的通脹到底會何去何從？也是很大程度上取決于這些未發生的事情。

    朱民：債券市場其實是受到地緣政治沖擊最大的一個市場。所以，關注政治的變動是非常重要的。考慮到當前利率較高，短期內財政支出回歸到一個正常水平，這是不太現實的。所以，您覺得有沒有可能會出現政府債券的危機呢？

    瑞·達利歐：我覺得會出現一些擠壓。換句話來說，就是政府的債務實在是太多了，有很多債務形成的原因是我們不為所知的。比如說，不論我們怎么樣應對氣候變化，最終的成本都是5萬億到10萬億，這是每一年我們所需要做出的投入。所以，我們需要資金，我們需要花錢。這一筆錢全部來源于稅收也不太可能。所以，政府就要大規模舉債。這就是我們面臨的一個現實，2024年這一現實將會更加地突出。

問題三：目前普通投資者應該做什么樣的投資？

    朱民：剛剛您提到了很多關于現在的經濟狀況的事情，我們在座的很多人是從事金融行業的，您覺得大家現在做什么樣的投資是合適的，您有什么建議？

    瑞·達利歐：我覺得最重要的一點就是多元化，我們有一個離岸的基金，是一個中國基金，放在中國市場，這只基金的表現非常好，過去的三年，每年的年化收益率是15%。主要是因為我們提前預測到了利率的走向，并做了及時調整。所以，我覺得很重要的一點就是要多元化資產配置，多元化投資，以及需要了解哪一塊的是發展得好的，哪一種資產類別是目前表現比較好的，去創造一個好的投資組合是非常重要的事情。

    多元化既需要在一個國別內來發生，也需要在全球背景下去讓它發揮作用。比如說，如果你只投中國，也需要在中國境內做到投資的多元化；如果你做國際投資，你也需要在全球的范圍內做一個多元化的配置。

    我非常高興看到中美關系已經出現了一些緩和，我覺得兩者之間是競爭的關系，但是中美關系只要不惡化，或者哪怕有一點點的緩和，對于整個世界來說都是非常好的消息。

    中國對我來說是非常重要的，在過去50年的投資生涯當中，我一直非常關注中國，我也非常感謝中國市場！